王：

我读《秋水篇》，感受它是讲有限与无限；也可以是讲境界，一级一级，从小的境界到更大的境界。庄子提出几种不同的视角，就是站在不同的地方看事物，境界是不一样的，无论是“道”的角度或是“物”的角度，都反映一个人的视角不同，境界不同。“秋水”里的河伯被引导着，从河流到湖泊，到海洋，到宇宙，一步一步达到新的境界。这就是境界治疗的问题。心理症状往往反映为当事人执于一端，固守于某一个狭促的地方，走不出来。境界治疗则类似于河伯在秋天涨水的河边，观望对岸，辨不清牛马，因而觉得河流宽广得不得了。但当他被引导，经验到了湖海乃至宇宙的浩瀚无边时，才会体验到自己曾经怎样的夜郎自大。症状的本质之一反映为当事人固执于“小”，看不见“大”，而且一定在“小”里挣扎不已，这就像庄子所说的“我执”，即“我困守于一隅，为物所限”。庄子提供的解脱之道是获得“真知”，就是我们所说的领悟。从“秋水”案例中可见，河伯经历的从对河流的见识到面对宇宙的感悟，可以说是一个境界治疗的过程。我们做治疗应像庄子所说，需要“知人”，“知人所为”，就是要对人有理解，对人的行为动机有理解。但仅仅“知人”是不够的，还需要治疗者有“知天”，“知自然”的境界。达到真知才能真正知人。因而我们说，治疗是需要境界的。接下来我们来看庄子境界治疗的方式，现在请包老师介绍一下庄子关于“游”的思想，然后我们再来看能不能从心理学角度对之有所阐释。

包：

境界层次最高的是逍遥游。小麻雀说“你看我飞得多远”，它不知大鹏的志向，它在自己的空间觉得自己很了不起，但跟大鹏相比，实在算不得什么；庄子认为比大鹏鸟还厉害的是列子御风而行，但这也还不是最高境界，最高境界完全不受环境、条件的限制。境界是无限的，关键看你怎么把它转化。

王：

讲到境界之“游”可以推至无穷，这也非常有意思。例如，强迫症状往往表现为要寻找到对抗之物，而境界治疗就是不给它任何条件形成对抗，也就是取消任何对抗，让症状的强迫力不遇对抗地往前行，一直到穷尽的地方，从而被消融于无形。这里我们看到，庄子的无限之游为强迫症状的治疗提供了观念、理论上的可能性。

包：

我想到庄子的“化”。“化”在《老子》中也讲到，但老子主要讲宇宙秩序都在变化，庄子把它转化为生命方面，他的“化”是让我们顺应事物的变化而动。有个词叫“激流勇退”，是说事物到了最高峰时就开始变化了，会往低处走。人也要顺随事物的变化，如果你不顺应事物的变化，还是想占据那个位置，事情的结局会对你产生不利。有句话叫“心比天高，命比纸薄”，就是说一个人没有认识到自己所处的位置和处境。我们在生活中，应对自己所在的处境有清醒的认识，并与之配合去顺应它，与时俱化。另外，生活中总有“化”不掉的东西，进入你内心世界后，你这时可用游戏的态度去处理它，有了游戏的态度，你就不被对象所控制。所以随时有能动性，能抽身而出。有人以为这样生活态度不严肃，其实这是很高的生活境界。

王：

“游”的确是很了不起的东西。如果你们了解症状的本质就会知道“游”的可贵。心理症状往往表现为对某事过于认真、执着，从而陷入一种被控制的状态。世界如此广大，生活中有那么多可能性，但他们偏要挤在狭窄的空间中挣扎和折磨自己。我真希望他们从庄子那里学到一种“游”的态度，从那个狭促之地抽身而出。“游”里还有促成领悟的意思，它有自由的空间。例如，“庖丁解牛”里谈到的游刃有余，这也是在讲境界，所谓“游”必须有个空间。而“我执”的状态则是“无间道”，是狭路相逢。庄子的“游”是让我们抽身而出，去游戏，去超越。做辅导也是带领当事人从非常狭窄的地方走向开阔的境界。

包：

这个“游”，其实是给我们生活一个广度和幅度，游戏的态度是有区别的，街头的小混混也是游戏，但与境界的游戏不同。在中国文化里，庄子给很多人提供了各种各样“游”的方式。王老师说“游”要有空间，确实是这样，一个人的内心世界如果不够丰富，是“游”不起来的。心理辅导有时对当事人没办法，原因是他的内在空间里可调动的积极资源实在太少了。

王：

庄子的境界很有意思，他常常会说一些极端的话，他的表述方式就是一种“极言”。他把一些东西推到极端，这很容易被人误解，以至于有人认为他说话疯疯颠颠，其实他是用一种极端的方式让人警醒，促人领悟。如果只看到极端的形式，看不到其中的本质和用意，就容易误读。有个研究者认为他“眼冷心热”，是很好的识见。庄子之语表面看来是不管是非，实际上总是真知卓见，他说话的方式有时有点像西方的苏格拉底。接下来，我还注意到书中的“本真”，请你再介绍一下庄子的“真”。我对此感兴趣，是因为在我的临床经验里，有太多当事人存在“失真”的问题。

包：

庄子感觉到，人内部本来有想成为自己本来样子的愿望，想过本真的生活，但因着各方的挤压，人就失真了。他对儒家很反感，认为儒家对人出那么多条条框框，对人的本性是有害的。他说“大道废仁义出”。庄子追寻的是减法生活，回到内心渴望的东西，比如向往自由和和谐的东西。

王：

昨天我们在一起谈论，谈到庄子很早就意识到机械会对人性造成破坏，因而反对人用任何机械的东西，因为它会使人产生“机心”，从而失真。考察强迫症的产生根源，发现它是现代社会的产物。强迫的本质是：无法控制的过度重复，来自于过于控制而导致的失控。它可以说是人性的机械化状态，反映人性的失真、异化状态。我们曾经有一个政治理念，说哪里有压迫，哪里就有反抗，这也符合心理症状的发病原理。例如，强迫症状往往产生于被强迫的经验，而症状本身就是一种反抗的变相方式。我们也谈到现代教育的问题，比如说单向的知识灌输。人是要在经验里长大的，知识不能取代经验，缺乏真正的生命经验，真实的自我就很难长出来。现代教育使许多人成为被知识武装起来但失了真的人。我们作过一个关于游泳的比喻，说现代教育类似于让你读了十多本游泳的书，或是学了多年游泳的课，却不让你跳进水里。你可能还会因为自己掌握了许多关于游泳的知识而很骄傲，但骄傲背后却掩藏了一个事实——你不会游泳，这是一件悲哀的事情。我在辅导中非常强调经验，这是很重要的。以知识取代经验，会让人成为不真实的人。庄子强调弃知，这并不是说人要愚昧无知，所弃的是伪知，要求的是真知。还有一些方面有关境界的问题，关于庄子的“大”，也请你介绍一下这个概念。

包：

“大”来自庄子对宇宙的看法，宇宙需用“大”来形容它的特征。另外，“大”跟“道”有关，表明他内心境界的一种高度。普通人讲话都是用小的语言来表达，所以中国有个词叫“小说”，后来成了一种文体。小说相对大说，是市井的故事，是普通市民的语言，在古代不受重视。

王：

从心理症状的角度来理解，强迫症状的表现之一，就是盯着小而不见其大，甚至从“小”里发生出虚幻的、可怕的“大”。从境界治疗的角度来看，庄子是中国古代的大英雄，他讲述的是生命的大境界。马斯洛讲自我实现的境界，说自我实现的人体验到那种海洋般的巅峰体验，这和庄子的境界是有共鸣的。小与大之间是境界的阶梯，超越世俗之小是非常了不起的，有了境界之大，才会看到和超越宰相之位的小。

包：

庄子有机会出仕，与他同时的孟子也为了生计而去齐国稷下学宫做食客，但是庄子没有，他的境界之高可以使他拒绝很多的诱惑。

王：

再跟大家谈一谈象说。

包：

古希腊人是以知识理性为目标，中国古人不是那种抽象的思考，他们说话往往是“象说”方式，即形象的，放在境遇中去说。

王：

关于象说，也使我想到心理辅导与治疗。辅导不是刻板的事情，需要创造力、变能性想象力，进入某种情境、体验、处境……

END