王学富（以下简称王）：

这次沙龙的主题是“庄子思想和心理治疗”，我请包兆会老师和我一起来主持这个话题的讨论。包老师是搞古典美学的，最近出了一本书，叫《庄子生存论美学研究》。读了这本书之后，颇有一些感慨，就想与包老师做一个对话。我过去从庄子思想里得到过一点关于心理治疗的启示，特别涉及到对强迫症的治疗，我把庄子称为境界治疗师。我跟包老师做过一些交流，他对此颇有兴趣。今天我们尝试用对话的方式来带领一下沙龙，希望大家参与到对这个问题的探索与讨论中来。

包兆会（以下简称包）：

我个人认为，从境界角度来看，庄子有两点比一般人的境界要高。

第一是对生活、生存、命运有整体的思考，有的人之所以陷入困境，是因为没有把困扰他的问题放在一个更开阔的背景中去思考。庄子对命运的思考比较多。

第二是庄子把个体与宇宙万物联系在一起，具体表现有以下几点：

一、期望值降低。比如庄子有个好友惠施是楚国宰相，有次庄子去楚国，惠施很害怕庄子把他的宰相地位夺去。庄子对他说：你这个宰相的位置就像腐鼠肉，猫头鹰喜欢吃，我是一只凤凰，不喜欢那种品味。庄子对宰相位置不在乎，对它的期望值很低，因此这个事情不会困扰他，而这个事情却困扰了惠施。

二、他对世界的态度，是有距离的接触。有的人对这个世界上的东西抓得太紧，比如说赚钱，本来主动权在于你，但是后来钱赚得多了反而是钱控制了你，使你欲罢不能，因为你没处理好钱与你的关系，而庄子对这个世界采取有距离的接触，一种游戏的态度。

王：

我想针对你在这本书里的一些想法提一些问题。有个地方谈到庄子的虚无意识，说庄子最终从虚无走向审美，并在审美中确定了安身立命的内在根源。你能不能介绍一下在庄子那里，虚无从本质上来讲是什么意思？

包：

从本质上讲，庄子不是一个虚无主义者，他是一个有虚无意识的人，虚无主义跟虚无意识不一样。其实每个人都有虚无意识，比如说你感到很无聊，这种无聊就是一种生存状态，因为人本身是很有限的。为什么说庄子不是虚无主义者呢？

有两点能看出来：

一、他对世俗还是有点在乎的，对当时名声很好的儒家和墨家，他是带着怨恨情绪的。过分贬低对方，说明他还没有真正做到对世俗的超越。

二、他有一种自我保护的意识，明哲保身这个成语就是从庄子那儿而来。例如有一群鸟在天空飞，是飞在前面好？还是飞在后面好？庄子认为都不好，要飞在中间才好。这是一种自我保护。

真正的虚无主义者是超越世俗的，什么都不在乎。但对庄子而言，人生的无常、生命的有限、死亡的阴影……这些都让他感到心灵的无法解脱。他努力寻求各样方式以使自己的心灵达到平静。他找到了一种审美，从审美中找到游戏的方式，与世界保持一种有距离的关系。有虚无意识的人除了走向审美外，也有可能走向宗教。

弘一法师出家之前是文学艺术天才，后来发现审美这个层面没法让他安身立命，于是在他39岁时，放弃了上海滩的审美逍遥生活，遁入空门。我想庄子走向审美可能是一种自我的发掘，用这种方式来解决自己生命中出现的问题。

王：

在这里我是一个提问者，要把好的东西从你那里带出来，当然我也有疑问。例如关于虚无意识，你谈到个人生命对生老病死的

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