《人生困惑问庄子》之二

“穷”与“富”孰是孰非？

《人生困惑问庄子》之二“穷”与“富”孰是孰非？

今波：讲不完的故事，说不尽的历史，各位好，这里是《文化中国》，我是今波。咱们继续来人生困惑问庄子，相传有一个富商，生意做得很大，每天操心算计，多有烦恼，而紧挨着他家高墙外面，住着一户穷苦人家，夫妻俩做豆腐为生，虽说清贫辛苦，却是有说有笑、快快乐乐。这让富商的太太感觉到非常地嫉妒，富商就说了，那有什么难的，我叫他们明天就笑不出来。说完，一抬手把一大锭金元宝，就从墙头给扔了过去。

第二天，这穷苦夫妻发现了这锭金元宝，心情就大变，揣测着钱的来路，又琢磨着能否再弄到更多的金元宝，就这样他们开始茶饭不思，寝食不安。自此，再也听不到他们的欢歌笑语了。那么富有和贫穷到底哪一个更令人快乐呢？今天咱们有请到的，依然是台湾大学哲学系的傅佩荣教授，教授您好。

傅佩荣：今波你好。

今波：那么庄子认为，是贫穷好还是富贵好？

傅佩荣：庄子来回答的话，他不太会说哪一个好，他会说，从整体、从长远来看，穷人跟富人各有各的快乐，只不过说你要问自己，你怎么样看待自己的人生，有钱或者是贫穷，至少都活着，活着是基本条件。

今波：那么我觉得，庄子的状态我们倒要讨教一下，其实庄子的生活并不富有，应该说是非常地穷困，他的一个邻居在发达了以后，描述庄子的生活状态，那就是三句话，住在陋巷之中，然后困窘得织鞋为生，饿得是面黄肌瘦。而且他自己是有妻，有子。你说在这种状态下，他怎么样能达观？

傅佩荣：在他那个时代，庄子做过小公务员，当小公务员很辛苦，赚的钱也不见得够，他就自己像您说的织鞋为生了，他的穷困是要考虑到说养家活糊口。所以他有时候实在是受不了了，他有一次就向他的朋友去借米，这个人看到庄子就跟他说，好，我下个月收税之后呢，借你三百金。庄子立刻变了脸色，然后跟他说，昨天我来找你的时候，在地上被车轮压凹的地方，躺着一尾鲫鱼，鲫鱼说我是东海来的，现在快渴死了，给一点水我喝吧，我就跟鲫鱼说，我去找吴国越国的国君，请他们开一条河流，把西江的水引过来救你，鲫鱼就变了脸色，说那你还不如去鱼干店找我算了。

今波：当然在刚才这个寓言故事当中，我们其实已经感受到了庄子的一丝愤怒，但是在这个故事里面，我们可以看到庄子穷啊，你说搁到现在，庄子，书他可以卖得那么火，光拿版税就够了，可以改善自己的生活，不用借米。不过他都已经穷成那个样子了，他有没有想到，用一些途径去改善自己的生活，所谓想办法发家致富呢？

傅佩荣：他是有很多机会做官，但他也衡量过，做官要付出的代价，所以他屡次拒绝。

今波：当然他觉得可能是时世没有造就他这个英雄，他叫生不逢时。那么面对这种的生活现状，您觉得他心里面坦然吗？

傅佩荣：时也，命也，运也，你碰到这个时代，你也只好接受命运的安排，但是呢，重要的是你能不能快乐呢？从整体来看的话，一个人的生命就没有什么得失成败的问题，所有的一切，譬如他庄子提到说，天地跟我同时存在，万物与我合为一个整体。有这样想法的人呢，他的生命可以摆脱每天当下的需求，我只要有最低的生活条件，只要让我勉强活得下去，其它都是我的，那么很多人为了追求最低生活条件之上各种享受的话，就忙碌不堪，到最后呢，变成是本末倒置。

傅佩荣：庄子提到一个随侯之珠的故事，随侯是一个诸侯，珠是宝珠，你用随侯的宝珠，去打一只麻雀，打中的话，一只麻雀算什么，宝珠很贵重。

今波：对，在您刚才的这个比喻当中，实际上说，我们也许拼命地追求的财富，就等于那麻雀，没错，而我们付出的代价呢，实际上就是那个宝珠。

傅佩荣：但是通常我们这一生，用我们的时间、我们的生命，去追求外在的财富，即使你得到了外在的财富让别人羡慕，但是你损失的是你的生命。

今波：不过现在的人好像似乎每天都在拼命地工作，其实都是梦想着有一份好的收获，这里面呢，有很多是物质的，想让自己的生活有所改善，所以大部分人，可能不太会像庄子那样，所谓叫安贫乐道、满足于现状吧？那么这种追求富裕生活的想法和愿望，是不是在庄子看来就不对呢？

傅佩荣：庄子不会认为你不对，他会认为说，你错过了重点，譬如说，你如果把人生拉到最后一点来看的时候呢，你就会发现，我这一生错过了很多重要的东西，譬如说，有一些好朋友平常聚会的时候，今天没空，做生意去了。家人聚会，今天没空，赚钱去了。

今波：现在有一种说法很有意思，说一个富人，他现在很穷，穷得只剩下钱了，这是不是算是一种对富人的批评？

傅佩荣：你说的就是观念上的问题，他富人认为只要我有钱，我就可以拥有一切，可以买到一切，但他忽略了，钱不能买到时间，一个人如果说再怎么有钱，生命快结束的时候，他说，我宁可用所有的家产让我再活三天，但他不见得可以活那三天。好，我们现在倒过来问，你现在还有很多日子可以活，请问，如果让你再活那三天，你要做什么事，那个时候你绝不会说，我还要赚钱。那个时候你会说，那三天我好好跟家人相处，跟朋友聚会，好好去做一些有意义的事情，那现在为什么不做呢？

今波：有这么一个故事，说以前齐国有个人一心想发大财，得到很多的金子。这一天清晨他就穿戴得整整齐齐来到集市上，结果直奔卖金子的地方，伸手拿了就走，官吏抓住他说，集市上这么多人来人往的，你为什么敢公然拿别人金子呢，这人回答了，说我拿金子的时候，眼睛里面是没有人的，只有金子。这个故事似乎想告诉人们，就是一心向钱看的人，会出问题，是这样吗？

傅佩荣：您这故事我想到西方哲学家苏格拉底，苏格拉底说你对一个有钱人要不要尊敬呢，要看两点，第一个，他以什么手段赚到钱的，必须合法。第二点呢，还要看你赚了钱之后，对钱的态度。有些人赚钱之后，变成守财奴，永远不够。这样一来庄子就会批评他了，说你看，你明明很有钱了，你还好像穷人一样，到处想办法找钱，实在是很可怜。那如果说你能够对钱的态度。做金钱的主人，我赚了钱，取之于社会，用之于社会，多做一些好事，苏格拉底也称赞你。

今波：那么我们如果要是继续沿着庄子的价值观来说的话，那么在庄子的心目当中，他是不是对富人充满了同情和可怜呢？

傅佩荣：有钱人在《庄子》里面，他庄子提到六种缺点，他就用“乱、苦、疾、辱、忧、畏”六个字来说。第一种呢，他说是迷乱，因为物质欲望会使人迷失。

今波：这就叫纸醉金迷，或者有的时候叫利令智昏啊。

傅佩荣：第二种他提到说，这样的人，他们等于是非常地劳苦。有时候你看到穷人，他每天工作八小时，下班回家，他还可以拿固定的待遇，虽然不多。有钱人没有放假的，放假还要想，下礼拜股票怎么样做，他比那个穷人更辛苦。

今波：对，他认为这世界上有赚不完的钱，我今天要稍一松懈，钱全都流走了。

傅佩荣：他庄子还认为有钱人其实也觉得羞耻，为什么羞耻呢，你明明有钱了，你还常常觉得自己不够。他喜欢跟最有钱的比，那最有钱的，就跟别人比别的东西。像比尔盖茨，比尔盖茨有一张照片，他抱着他三岁的女儿，旁边就写一句话，我抱着我女儿，我觉得我最快乐。那很多人说，我有女儿我抱着的时候，怎么不觉得快乐呢。

今波：那可不，比尔盖茨快乐，他手里面抱的那是金娃娃。别人有吗，没有。

傅佩荣：还有第四个叫做有钱人跟生病一样，这话倒是被他说中了，今天叫“富贵病”。

今波：对，没错。

傅佩荣：然后呢，还有第五个，叫做有钱人特别多忧虑，每天在烦恼这个钱会不会被偷、被骗、被抢；最后一个，有钱人充满恐惧，出门怕被绑架。

今波：其实在我们的身边也有一些这样的事情，我有一个朋友做房地产的，家里很有钱，但是常常处在一种很警惕的状态之中。他的孩子很小就被送到国外去读书了，因为他怕被绑架，然后他们出门的时候，坐飞机是必须分开来两架飞机来坐，是因为怕万一飞机出事了，分开的话就不至于一家子全部都没有了，家业没有人继承，您瞧瞧，这有钱人当得也实在是太累了。

傅佩荣：所以庄子一下举了六个有钱人的缺点，我当时念的时候吓了一跳，心里想还好我们不是有钱人。所以我们常常强调，一个人要对自己好一点，对自己好一点，绝不是说有了财富之后，去吃喝玩乐地享受，对自己好一点就是说，了解自己的生命有身有心，可能还有灵的层面，在庄子里面提到一个词叫“精神”，他说，你必须做到八个字，身如槁木，心如死灰。

他意思是说，身像槁木一样，你不要有各种物质的欲望，尤其是有形可见的这种享受，“心如死灰”就是你不要有太多的心思，不要老是一天到晚想这个想那个，你这两个能够自我约束的话，身跟心修炼、调整、自我约束，最后人出现两个字，叫“精神”，一个人有没有精神，就是说他的生命，有没有往上提升到属于人的层面。这就是我们学习道家，从这里面可以知道，对于人生价值观需要有所调整。

今波：这里面您提到一个价值观的问题，我们就来仔细考量一下，当前社会的这种价值观念，人们总认为，富有什么不好，对不对？富了以后，我想干什么干什么，那我不就快乐吗，如果人贫穷，他能快乐吗，所以这个好像和庄子的价值观念不太一样。

傅佩荣：对，我们从两点来看，第一个是说，你有钱之后选项很多，譬如我现在有钱了，我可以环游世界，我甚至可以去太空，但是选项多了以后，烦恼就在里面，那对于穷人来说的话，我只有一个烦恼，怎么样养活一家人，看到一家人温饱我就很开心了，庄子他对于世俗价值观有一种完全颠倒的看法。

今波：那您倒说说看，庄子都指出来哪些方面是危险的呢？

傅佩荣：譬如说，长得俊美。古人认为胡须长很漂亮。

今波：美髯公嘛。

傅佩荣：对，然后身高、体壮、非常勇敢。这有八种他所列出来的所谓的好处。

今波：您所说的应该是庄子所提出的八极。包括貌美、须长、身高魁梧、强壮、华丽、勇猛和果敢。如果一个人具备了这八点优点的话，那肯定是佼佼者。

傅佩荣：这八点是每一个人都羡慕的，他庄子认为啊，这反而是让你到最后穷困不通啊。

今波：庄子为什么说这种人是很危险的呢？

傅佩荣：你可以想想看，这样的人他有自己的生活吗？从年轻的时候崭露头角就开始被人所用，选你当班长，因为你长得最体面。然后让你做所有的事情，到最后恐怕只有三个字，“过劳死”。所以如果说你有各方面的优点的话呢，这个社会它真的需要你出来做许多事情，这本来不是坏事，但是呢，你很容易就是以这个作为自己的特色，一路发展下去，不可收拾。

傅佩荣：相反的，我们讲到三必，三种必定通达的路，第一个，到处依赖别人。第二个穷困不通，走投无路。第三个受到各种委屈、耻辱。

今波：这在一般人看来这叫一塌糊涂啊。但是庄子怎么样来看待这“三必”。

傅佩荣：譬如说在庄子，因为他处在乱世里面，乱世里面的话，你这三种弱点，反而变成最好的隐藏，保护色。就是我在社会上不被别人注意，我们说，一个人常常有病的话，他反而活很久。因为你病久了之后，知道自己的弱点。

今波：久病成良医，反倒能够自我保护。

傅佩荣：没错，所以在庄子里面，他看到价值观的时候呢，他不会只看当下，他会注意到长远跟整体，所以你如果处于弱势的话呢，你反而得到许多方便。我们现在讲庄子的思想，有时候你听着好像说，他专门唱反调，跟一般人想的不太一样，但是你不要忘记，人生本来就有两面，通常我们只看一面，只看一面的话，就变成只有这种价值观了，到最后大家都要，就有危险，竞争、战争、斗争，统统出来了。那么第三个提到说，“六府”，智勇兼全，非常聪明杰出，又行仁行义，受人称赞做好事。这反而会带来各种困扰。所以有些人他做好事怕人家知道，为什么，如果你知道我捐款，那所有的弱势团体全都来了。到最后你也吃不消。这样一听之后好像浇了冷水，而事实上在庄子里面，他提醒你，也不要太乐观，也不要太悲观，要达观。

今波：假如说我们现在不富有，那么我们如何能够做到安贫乐道？

傅佩荣：西方有两句话，他说，快乐有两种，第一种是取得你所要的，第二种是享受你所有的，大多数人都不知道第二点，都只知道第一点，取得你所要的，所以一辈子都在追求他的目标。

今波：那么您说，在我们有限的生命当中，如果不是全力以赴去追求财富，那么还有哪些东西，是我们应该着重去考虑的呢？

傅佩荣：这一生，假设你可以追求十样东西。那你怎么安排顺序呢，我们不能否认财富是必要的，但是有它还不够，人生的关键就在于说，我怎么样去掌握那个不够的部分。从道家来看，从庄子来看，你问他说，那怎么样才算够的呢？他会告诉你，最高的一个答案是什么，能够觉悟到“道”，“道”就是整体，就是你活在世界上，你本来没有任何欠缺，最好像鱼一样，在江湖里面忘了自己是谁。那你现在如果说，设定了我的价值观就是很清楚，要追求财富。你恐怕为了这个价值观牺牲所有其它更有价值的东西。

今波：我们人也要追求很多物质的东西，但是呢，就像牛一样，也许不是说眼前这点草我就可以快乐，如果有好的草来了以后，它还会拼命地去吃。可是人呢，是不是认为，贫穷才能快乐的人，是必须要把自己的欲望，定在一个比较低的标准之上，物质欲望，有这么多，我够了，剩下的精力，我跑去追求别的。你觉得一般的人能做到这一点吗？

傅佩荣：如果有正确的教育跟正确的观念的话，还是可以做到，虽然我们都知道这是不容易的事情，譬如说，我们所谓的贫穷跟财富本身，都跟快乐没有直接关系，重要的是你有没有那个“道”，让你感觉到快乐。我们可以把道说得简单一点，就是人生走的路，人每天都在生活，生活就是选择，选择就构成一个方向啊，你到底在往哪一个方向去走，你就要问自己了，我是不是越来越接近我的目的，我的终点，所以谈到人的生命的时候，一定要记得不能从平面来看，要从立体来看。

今波：我们来想象一个追求财富的人的状态，也许他的眼前，目标非常地明确，那就是钱。我眼睛盯着钱，一路狂奔过去，去追钱，您觉得他这一路上丢掉了哪些重要的东西，忽略了哪些重要的东西？

傅佩荣：从自己来说的话，恐怕失去了健康，从跟别人来往的话，失去了亲情、友情、爱情啊，都可能，再进一步，恐怕失去了追求许多重要的知识的机会，或是欣赏美的机会。

今波：我觉得就拿自己来说，我们过去其实一开始工作的时候，挣的钱很少，但是那个时候，感觉非常地快乐，我们讲话叫“穷开心”，因为那个时候好像，几个星期以来，攒点钱去买那么一件衣服，或者多长、多长时间之后，改善一下自己的生活，就让自己感觉到，我多幸福，我多么的快乐，可是后来随着收入的不断地提高之后，这烦恼越来越多，让我们快乐的事情就变得越来越少了，这到底是因为什么呢？

傅佩荣：你有一段时间去追求财富，你恐怕疏忽了亲情、友情、爱情这些情感方面的东西，那么你跟别人之间的关系，往往就落在金钱的互动上面，比较上面，这样一来，快乐自然就减少了，譬如你说，你想到年轻的时候如何工作赚钱少但快乐，你只要想到这一点，说我现在钱赚得多，为什么反而不快乐，你有这样想法，就代表你在一个转的一点，你恐怕就要转到另外一方面去了，就是工作的目的不在于赚钱，赚钱的目的不在于钱本身，就是快乐不能从金钱来，要从你工作来，因为工作对社会有意义，对社会有意义的话呢，很多人看到你的节目，觉得受到启发，从这一点上，你感觉到自己的生命，跟其他人的生命可以有一个沟通交往的机会，这里面就有很大的快乐。

今波：那么是不是在我们穷的时候，好比是一个人在山下，山上所有的高点全是你的希望，全是你的风景，但是随着你不断地攀登，你到达越来越高的高度的时候，你上面的希望，和上面值得你欣喜的那些风景点就会越变越少，所以快乐就越来越少呢？

傅佩荣：那么到那个时候，你就要设法欣赏天上的星星了。你不能只看那个有形可见的高点了。所以人的生命，一定要随着他的年龄不断提升它的层次，你如果从来就不知道金钱之外还有别的选项，那你生命就很单薄，很多人赚钱不是说他喜欢赚钱，而且他找不到别的目标，所以我们透过学习就要知道，生命还有别的选择，它也是很值得我们去珍惜的。

今波：其实穷也好，富也好，到底如何才能快乐，有一句话也许能够借鉴，就叫做“知足常乐”，是你自己如何定位穷，你自己如何定位富。

傅佩荣：“知足常乐”就出于《老子》里面，它的“足”是代表物质条件的足，我认为够就够了。但是人生在物质条件之外，其它方面不一定要知足，我可以继续努力发展我其它方面的潜能。

今波：到现在其实我们并没有得到一个确切的答案，到底是穷好还是富好，这里呢，可能关于穷和富每个人的衡量的标准是不一样的，它的内涵也不一样，这要看每个人如何看待了，那么今天非常地感谢您，谢谢。

傅佩荣：谢谢。

：穷和富其实只是一种感觉，它跟物质生活的水平，并不是具有绝对的关系。仅仅物质上的贫穷算不了什么，同样，仅仅物质上的富有，也算不了什么，如果没有一颗富足的心，那么拥有多少财富也照样都是穷人。而快乐也不是昂贵的宝石，它是人生路上的小石子，只要你用心去捡，就能得到。快乐，其实就在每个人的脚下。人生困惑咱们下次再问庄子，再见。

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